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ENTREVISTA CON JUAN ESPINOSA, DIRECTOR GENERAL DE ORDENACIÓN DEL JUEGO
(PARTE II)

“La Ley de Unidad de Mercado sigue vigente en muchos aspectos”

 
En esta segunda parte de la apasionante entrevista que mantuve con el Director Juan Espinosa abordamos la situación de la Ley de Unidad de Mercado tras la sentencia del Tribunal Constitucional, los planes de implantación de terminales por parte de SELAE y ONCE, la nueva composición del Consejo Asesor del Juego Responsable y, sobre todo, Juan Espinosa, aboga por el buen entendimiento entre el sector online y el presencial: “me duelen por igual los ataques que se profieren a ambos”. Y discute acalorado sobre las afirmaciones acerca del alto nivel de adicción que pueden causar las Loterías Instantáneas. Juan Espinosa es vehemente, magnífico orador, hospitalario y de generoso verbo. Sonríe con calidez y concluye: “Sólo tengo una queja, que ya no podáis darme otro Premio al Juego Responsable”. Juan Espinosa se ha ganado un Premio de los muchos que se merece y de los que vendrán, sin ninguna duda.
JACQUELINE M.C. | MADRID
- ¿Cómo se está abordando el asunto de cierre de cuentas ganadoras del que tanto se habla en redes por parte de usuarios que han sido víctimas de estos supuestos abusos?

- Aquí ya tenemos una perspectiva y cierto nivel de conocimiento a partir de lo que dicen las sentencias que van aconteciendo. Lo primero que se critica es si la Dirección General hace o deja de hacer. Aquí habrá que conceder que tenemos una posición muy específica y delicada que nos da la Ley. Dice que esas interpretaciones sobre el contenido del contrato tienen que ir a la jurisdicción civil. Por así decirlo no somos los responsables últimos de supervisar eso. Por suerte o por desgracia, va habiendo pasos y sentencias. Y todos aprendemos y tenemos claras unas cuantas cosas. Y donde se podría reforzar la protección, fundamentalmente al jugador y también al mercado. No todos los casos son los mismos. Ese es un espacio que nosotros como reguladores, aunque no seamos los responsables últimos, podemos aportar muchísimo y tenemos la voluntad de hacerlo. Probablemente a lo largo de este año hagamos algún movimiento concreto para clarificar lo que con arreglo a las sentencias fundamentalmente debe aparecer o no en la redacción de los contratos, porque ahí sí que podemos decir cosas. Estamos en disposición de proporcionar unas orientaciones de redacción de contratos de juego que pudieran ser asumidas por la industria, consumidores y por los encargados de dirimir estas conductas.



- ¿Cómo va la formación del nuevo Consejo Asesor de Juego Responsable? ¿A qué se debe el retraso en su conformación?

-Va bien. Esta es otra de las cuestiones que vamos a reforzar y a abordar en este año y más bien pronto. Como ves, estas son las cuestiones que nos preocupan: más protección, que se sepa más lo que hacemos y supervisamos, reforzar la reputación del sector…todo está unido. Sobre el Consejo de Juego Responsable hay que explicar que el año pasado lo sujetamos a renovación de los miembros. Hemos estado valorando si era procedente darle nuevo impulso. Nuestra experiencia con el Consejo, a lo mejor por su formulación, es que es una mesa muy grande con intereses contrapuestos. El difícil optimizar el input y aportaciones de ese Consejo. Percibimos que hay margen de mejora por nuestra parte para darle un mejor diseño al Consejo, para que verdaderamente sea eficaz y que verdaderamente la importantísima voz de eso distintos expertos y stake holders pueda ser trasladada y aprovechada por la DGOJ. Porque de lo que se trata es de que nos sirva.



-¿Qué es lo que tiene que cambiar con respecto a la anterior dinámica del Consejo Asesor?

- Todo. Estamos planteándonos que el nuevo impulso del Consejo vaya por reforzar un poco la manera y la proactividad con la que puede trabajar, con darle unos proyectos concretos, que a lo mejor no discutan todos en un “totum revolutum” sino entre los subconjuntos de agentes que puedan tener más afinidad entre sí. ¿Es lo mismo la adicción a las nuevas tecnologías que la adicción al Juego? Hay otra parte que tiene que ver con la dimensión del tratamiento. No con desarrollarlo nosotros, que no estamos para eso, sino con aprender. Hay otra que tiene que ver con la Responsabilidad Social Corporativa de los operadores. Esta es la razón de explicarte porqué hemos tardado todo este tiempo; queremos pensar muy bien exactamente el diseño que le damos para que verdaderamente sea un pilar en la política de la DGOJ en los próximos años. Y no sea un foro de opinión puntual en el que un miembro dice su opinión, la del siguiente es contraria al anterior, y al final esas opiniones son respetables pero es difícil para la DGOJ digerir cual es la opinión general del consejo como tal. Y usarla. Esa mili la pasamos ya el año pasado, y yo creo que en breve estaremos en disposición de, en paralelo, anunciar la nueva composición. Por supuesto el interés fue bastante alto cuando lanzamos el proceso y partiremos de la gente que mostró interés en participar: Operadores de juego privado de nuestro ámbito, de juego público, asociaciones de ludopatía, CCAA, asociaciones de jugadores en rehabilitación, la salud pública del Plan nacional Sobre Drogas…





- ¿Algún ganador de la Primera Edición de los Premios al Juego Responsable podía estar ahí?

-Están. Fejar está, que yo recuerde. Fundación Codere ha estado hasta ahora. Sobre los nuevos no hay que anticiparlo. En todo caso hay que remitirse en primer lugar al interés que tuvo la convocatoria y de eso partiremos. En su momento por supuesto revelaremos los miembros del Consejo. Es algo que nos tomamos con mucha ilusión y con ganas de hacer de verdad un pilar de todo lo que hacemos. Hay muchísimo que hacer.




-¿Cree que se ha desarrollado más conciencia en el sector con respecto al Juego Responsable en el último año?

-La concienciación que ha habido hasta este punto es menor de la que va a haber a partir de ahora. Hay que ser justos, sí hay concienciación. Lo que pasa es que pasar de las musas al teatro cuesta, y el camino se hace andando, se demuestra con hechos. Nosotros, en el ámbito online que más controlamos, sí que hay. No quiero mencionar ninguna iniciativa concreta pero sí que hay. Hay iniciativas concretas sobre mecanismos o herramientas que se ponen a disposición del jugador para que ganen autoconciencia de lo gastado y todas esas cuestiones que hablábamos antes. Sí que hay espacio. Ahora, no están todos en el mismo nivel. Además, quizás hay un trecho muy grande que se puede hacer desde las Administraciones, nos podemos enfocar en eso a partir de este año. No es que no lo hayamos hecho hasta ahora. Al final la palabra Juego Responsable, a unos le gusta el concepto, a otros no. A alguno le da sarampión porque entiende que el juego es una consecuencia y no la causa de problemas. Todas estas cuestiones son un poco el huevo y la gallina. Desde mi punto de vista personal ponernos ahora a cuestionar que el juego no puede generar problemas que devengan en una adicción me resulta muy difícil. El Juego está metido como adicción sin substancia en todos los catálogos y estándares de la Asociación de Psiquiatría desde hace bastante tiempo. Otra cosa es que a mí me apene que la única adicción sin substancia sea el juego. No estoy en disposición de discutir que el juego no genera esos problemas en la reducida dimensión en que lo hace, creo que es malgastar el esfuerzo y los tiros. Pero de lo que se trata es de profundizar en qué pasa antes, y cómo los comportamientos de los propios jugadores y operadores pueden ayudar o no a que se generen esos problemas. Ese es el reto que tenemos, abordable, en los próximos años.




-¿Qué le parece las especulaciones al respecto de que el Estado pueda estar interesado en infundir mala imagen al Juego, sobre todo al privado y derivarlo hacia un lado más clandestino?

- Bueno, las teorías conspiratorias uno se las tiene que tomar con gaseosa, y, desde nuestro punto de vista, no dar pábulo. Está totalmente consolidado que el juego puede generar adicciones y es la única que se contempla como tal. Cada uno es libre de decir lo que quiera, yo tengo que desmentirlo. Perdemos esfuerzo y energía con planteamientos conspiratorios en ese punto. Es más interesante aprovechar la energía asumiendo que esto es. Hay externalidades que nos pueden enfadar más o menos; se encasilla al sector como la única adicción sin substancia frente a otros. Pero yo no soy quién para discutirlo ni es lo que me interesa. Me interesa proporcionar una protección acorde con esa naturaleza. Porque si no fuera el Juego una actividad particular, ¿qué hacemos regulándola? Todas las Comunidades con esos marcos tan intensos. No hagamos trampas al solitario aquí y asumámoslo porque no pasa nada.




- Para terminar con este bloque, hay asociaciones como ACENCAS que opinan que los terminales de lotería instantánea pueden generar adicción. ¿Cómo rebatís esto? ¿Sabe cómo continúan los planes de su implantación en Hostelería y Supermercados?

-Yo no tengo que rebatir ni dejar de rebatir situaciones futuribles que no existen. Si alguien quiere convencerme del potencial adictivo de esos juegos tendrá que presentar una evidencia acorde con la dimensión de esa manifestación; que presente unos estudios acordes con eso y nosotros lo podremos discutir. Dicho lo cual, por supuesto que no todos los juegos son lo mismo. Vincular la adicción al juego a un juego completo es un análisis simplista y superado. Cualquier juego que se presente en un entorno como la hostelería o el gran consumo y que tenga ciertas características, a lo mejor de mayor propensión a la generación de problemas, pues habrá que estudiarlo. Las Comunidades Autónomas lo estudian, por ejemplo. Últimamente algunas se han decantado por regular las apuestas en hostelería que es un juego en un entorno donde la identificación de usuario no está tan implantada. Ahí tenemos un caldo de cultivo para ver cómo asimila la sociedad el potencial de un juego nuevo, desde el punto de vista de la generación de problemas. No sólo de adicción sino de otra cuestión, como el juego en menores. No hay que irse muy lejos para hacer un estudio, hay que ver como lo hacen las Comunidades y sacamos las consecuencias.

Volvemos a la reputación del juego y estas cuestiones. La dimensión online de la actividad tiene carácter de víctima propiciatoria por eso algunos agentes del sector se decantan por atacar ciertas dimensiones del juego.
La sociedad está asimilando el juego, también en los establecimientos. Conforme avance el tiempo tendremos más conocimiento. Por tanto, llamar a los juegos adictivos, peligrosos, a nosotros no nos va a incomodar. Al revés, estamos aquí para estas cosas. Pero que pongan un poco más de desarrollo al respecto, porque si no estamos un poco en la misma dimensión que se habla del online. Los menores juegan… todo es una banalización y todo es un pimpampum del juego online. Vamos a intentar ordenar un poco más estos debates. Bienvenidas esas reflexiones pero con un poco más de sustrato.

Con respecto a su implantanción, yo no soy quién para decirte los planes. Te puedo decir que me da la impresión de que estamos en el mismo punto de hace un año. Sobre la extensión de productos de los operadores reservados, la DGOJ se tiene que pronunciar por ley. Está dicho en la Ley. Si le llega alguna consideración de este tipo tendrá que pronunciarse, y sentará lo que tienen que ser las bases desde el punto de vista regulatorio igual que lo hace con el resto de juegos. Dicho esto, tampoco me parece que fuera de la Dirección estamos en un punto muy distinto. Somos conscientes de la preocupación de los agentes del juego presencial. Creo que se basa por un lado en discusiones competenciales y jurídicas con la polémica de hace un año, que probablemente contribuimos a generar con nuestros informes al Consejo de Políticas del Juego. Esos informes anticipaban nuestra posición cuando se plantea alguna cuestión jurídica relacionada con eso. Una dimensión jurídica interadministrativa y un año más tarde no ha habido nada que reseñar. A lo mejor hace un año parte de la inquietud vino por algún anuncio de algún operador. Recuerdo a la Presidenta de Loterías decir en público su intención. Por ahora, yo no sé si es una intención o no, de lo que no se trata es de es una realidad con un proyecto en la mesa sobre el que nosotros tengamos que pronunciarnos. Por tanto, en cuanto a planes, aparte de que no soy quién, no te sé decir. Desde luego, no parece algo inminente.





- En el transcurso de este año ha habido una sentencia del TC sobre las competencias de juego a nivel estatal y las autonomías. ¿Cómo cambia el contexto?

- Hay un replanteamiento de cuestiones. Ha habido varias sentencias al respecto de la Ley de Garantía de Unidad de Mercado. Todas en la misma línea. Lo que tiene que ver con la eficacia nacional las sentencias lo derogan. Es una parte importante, pero ni es todo ni la parte más importante desde mi humilde punto de vista. Por tanto, la Ley sigue vigente en muchos aspectos. Lo que tiene que ver con la evaluación de la necesidad de proporcionalidad, la simplificación de carga, la regulación sobre exigencia de actualizaciones…en muchas cuestiones fundamentales, sigue vigente. Es importante entender que la Ley de Unidad de Mercado tiene dos dimensiones. Una: de la que las Administraciones más o menos son dueñas y es toda esta dimensión de la coordinación, de la racionalización…Y otra: de la que las Administraciones no son dueñas, y es que la Ley permite a los operadores, a los consumidores, denunciar, reclamar ante determinados organismos y ante la propia jurisdicción por regulaciones o comportamientos administrativos no acordes con la Ley de Unidad de Mercado. Pueden hacerlo consumidores, la comisión nacional de Competencia, puede hacerlo mucha gente. Y van y ganan casos. Ya se han ganado casos contra las Administraciones de turno. En materia por ejemplo de planes de formación. Hay una parte de la LGUM que se puede discutir o se puede ordenar mediante el diálogo entre autoridades responsables. Y otra que no depende de las autoridades responsables. Si mañana un operador dice que el marco de juego de X es desproporcionado, innecesario, discriminatorio, puede canalizar, reclamar y eventualmente ganar el caso si lleva la razón. Esa parte sigue vigente. La otra parte, la primera, siempre ha tenido mucho peso y yo creo que ahora hay que reorientar con la sentencia (desde luego nosotros ya lo hemos hecho) tiene que ganar si cabe más peso.

Nuestro planteamiento actual, lo digo con toda claridad, no es de llevar a una beligerancia con las Comunidades Autónomas ni lucha competencial con aspectos que tengan que ver con su regulación. Entendemos que hay otros filtros para hacer eso. El servicio público está en intentar coordinar aquellos espacios que pueda haber de acuerdo, de entendimiento entre las propias Comunidades y entre ellas y el Estado. Por ejemplo, generar estándares comunes. Dicen las sentencias: La eficacia nacional es inconstitucional. Ahora, si tú en el marco de una conferencia sectorial pones de acuerdo todas las Administraciones competentes para regular, para que se desarrolle una regulación en este sentido, pues eso tiene valor y en eso nos estamos enfocando. Y los operadores y las asociaciones de operadores, parte de ellas, le deben ver utilidad porque a nosotros nos llegan. Nos dicen ¿podéis moverlo, os parecería una buena idea abordarlo en el Consejo de Política del Juego? A nosotros y a las Comunidades Autónomas. Nos consta.




- ¿Los terminales de juego online, por ejemplo?
-Los terminales de juego online es un ejemplo clarísimo de que nosotros no tenemos ningún interés en forzar esta cuestión si las Comunidades Autónomas no están cómodas. De hecho, la Ley del Juego sucede en 2011. Con sus vaivenes la cuestión de los terminales ha estado sin desarrollarse hasta hace dos meses cuando ha habido una administración que ha intentado poner un marco como es público y notorio que Castilla y León está intentando. En el momento que quieran las Comunidades Autónomas esto será una realidad. Nosotros no vemos de momento que nuestro rol sea el de imponer ni llevar el liderazgo de las condiciones bajo las cuales las Comunidades Autónomas tienen que autorizar esos terminales. Siete años más tarde creemos que a lo mejor es más interesante dejar a las Comunidades Autónomas que lo desarrollen como ellas entiendan y luego ya analizaremos cada marco concreto según se desarrolle. Y si a los operadores que estén interesados no les gusta cómo se hace, siempre pueden ir con los mecanismos de la Ley de Garantía de Unidad de Mercado a reclamar. Es un ejemplo perfecto de cuál es el camino. El camino es que cada Administración es responsable de desarrollar su competencia y hacerlo con arreglo a como lo entienda. Y los demás veremos si lo entendemos como aceptable o no. Eso es lo que está pasando. Por lo demás con los terminales no nos engañemos. Si estamos siete años más tarde así es porque el interés que ha generado ha sido muy puntual y a lo mejor no ha sido un interés arrollador. Hay que ser conscientes de eso. Por tanto, esto será o no una realidad en los términos que quieran los operadores interesados por un lado y las administraciones incluyendo las autonómicas, si no, no estamos para enredarnos en guerras que no lleven a ninguna parte.




- ¿Podría hacer un balance del primer mes de Liquidez Compartida?

-El balance es bueno. Nosotros estamos contentos. Hay que ir con cautela, de hecho nosotros lo vemos más a medio o largo plazo, no para ver lo que sucede el próximo mes. Pero teniendo en cuenta que al final sólo hay dos países de entre los inicialmente firmantes (tienen que llegar Portugal e Italia), teniendo en cuenta que por ahora sólo un operador se ha atrevido, vemos un desarrollo razonable. Estamos razonablemente contentos, con el flujo de la red, con cómo se va conformando. Queremos también ser cautelosos desde el punto de vista de lanzar las campanas al vuelo de que esto sea la panacea con un solo mes de trayectoria, tenemos muchísimas expectativas en que se puedan incorporar los estados firmantes.




- ¿Por qué se retrasan?

-Bueno la gestión de marco del juego no es fácil en ningún sitio. Es como la música, mitad ciencia mitad arte. Nosotros lo veíamos como algo de 4 como mínimo y queremos que estén esos 4. Para nosotros tiene sentido con esos. Por tanto, cautela en ese sentido. Cautela en que también se han puesto de manifiesto las posibles situaciones novedosas que puedan originarse de acuerdo con la evolución de la red “punto fresh” sobre protección al jugador, que jugadores entran…Ahí también estamos a la expectativa por supuesto, pero todavía es pronto para dar un mensaje concluyente de éxito rotundo. Nos gustaría.



- ¿Vais replicar la liquidez compartida en las apuestas hípicas y las apuestas deportivas cruzadas?

- Si hablamos de liquidez compartida, no lo vemos tanto. No vemos que se ajuste la liquidez a esos juegos. Ya sabes que nuestro marco parte de la previsión de la liquidez y luego dice que puede ser compartida mediante convenio o plenamente abierta en situaciones justificadas y de desarrollar lo otro. Esta es una decisión importante que tendría sus implicaciones en su caso favorables para esos juegos y esos productos que, no hay más que ver los datos, no están desarrollándose al mismo nivel que otros y nosotros tendremos esa cautela en desarrollarlo o esa garantía de observar cómo está funcionando el marco o si es útil.




- ¿Las criptomonedas serán reguladas para el juego online?
-Es parecido a lo que hablábamos antes de los videojuegos, la cuestión de las criptomonedas. Una cuestión es que los operadores acepten criptomonedas en su tráfico; es decir, que permitan como medio de pago el bitcoin, ethereum, etc…




- ¿Pero se puede hacer ahora, los operadores las pueden adoptar y admitir?

-Sí se puede hacer. Lo que sucede, y que prescribe nuestro marco es que la cuenta de juego tiene que estar denominada en euros. ¿Qué quiere decir eso? Entenderás que hay mucho que proteger, entre otras cosas el régimen fiscal correspondiente. Lo que te dice es que puedes pagar por el medio de pago que quiera el operador, pero la cuenta tiene que estar en euros. En ese sentido las criptomonedas como medio de pago necesitan un marco, que los operadores pongan a disposición de sus jugadores un mecanismo de cambio de criptomonedas en la divisa en euros que sea suficientemente flexible. ¿Puede dar pábulo a cuestiones de supervisión regulatoria? Por supuesto hay que ver que esos mecanismos de cambio funcionan. Y por supuesto hay que ver quiénes se responsabilizan en caso de que falle el cambio, o que las fluctuaciones de cambio sean importantes. Porque al final todas estas operaciones son en tiempo real. Hay cierta dificultad, hasta tal punto que no ha habido nadie que se haya atrevido a desarrollar esto hasta el momento. Esta es una dimensión de las criptomonedas, la otra es cuestiones tipo coinpoker y demás. Aquí las criptomonedas mientras que sean un medio de intercambio del propio juego que no sea monetizable en euros, estamos en ausencia de uno de los elementos determinantes para entrar a la regulación de juego como es la falta de retorno económico, tenemos azar aleatoriedad, un coste por parte del jugador y un retorno económicamente valorable. En coinpoker no tiene traslado a dinero fiduciario, solo sirve como puntos, no es susceptible de ser regulado. Tienes que ver que hay detrás de eso, si hay una plataforma de intercambio ya es distinto, ya tiene retorno económico y tiene que reconducirse a una licencia, sin ninguna duda.




Aparte de agradecerte la entrevista, felicitarte por tu revista, yo creo que estáis haciendo un gran trabajo pues es patente en mi opinión personal como lector. Habéis fortalecido mucho los contenidos y es de agradecer.

Sí comentar, por resumir, el momento actual de la DGOJ, de la industria online, es bastante prometedor, tiene sus oportunidades y desafíos. Estos desafíos son elevar al máximo razonable la protección, en resultar en un sector y administraciones merecedores de suficiente confianza de los consumidores. Es imagen de marca intentar proporcionar un marco en el que básicamente los juegos puedan comercializarse, las innovaciones puedan realizarse…porque a partir de ahí, se hace todo lo demás, protección al jugador incluida. En la casa no solo yo, sino la gente que trabaja que como tú vas viendo son magníficos profesionales, gente muy dedicada que se cree mucho lo que hace y con una capacitación profesional alta , creo que lo vemos todos así y que somos muy conscientes y muy responsables de que tenemos que contribuir a este espacio .
Y mención aparte al tema de la reputación: A mí me duele igual si es online, si es presencial, todos los ataques me duelen igual. Creo que por un lado convendría no plantear en el propio sector el tema reputacional como una lucha dicotómica entre segmentos o sectores, creo que eso al final, no revierte en los resultados obtenidos y al final se vuelve contra el crecimiento general. Tenemos que hacer un esfuerzo, no sé si pedagógico o desde luego de claridad en saber trasladar la realidad de la industria. Y la realidad es que es esencialmente una industria que tiene muchos controles, que está controlada, y que los problemas puntuales que pueda haber estamos en disposición de abordarlos.




-Estamos a punto de convocar la segunda edición de los Premios Juego Responsable

- Nosotros siempre estamos abiertos a participar en este tipo de iniciativas porque todo lo que sea poner en valor la dimensión, sobre todo corporativa pero también digamos transversal del juego responsable, asociaciones, fundaciones, operadores. Al final el resultado final de los premios reflejaba la panoplia de freeholders, las administraciones, la fundación Codere, asociaciones y operadores, yo creo que todo lo que sea reforzar esa dimensión nos vendrá bien.




- ¿Alguna crítica a la primera edición?

-No, tengo una grandísima crítica a la segunda, y es que no nos podáis dar el premio a nosotros otra vez.



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