ENTREVISTA EN EXCLUSIVA
Pablo Simón habla sobre la hipocresía de la regulación del juego privado y público

Jacqueline Mecinas:
¿Cómo surgió hacer el trabajo para el INJUVE?

Pablo Simón
Sí, a ver, te explico. Tradicionalmente, el Instituto de la Juventud realiza una suerte de diagnóstico general de la situación de los jóvenes en España en un informe que se publica, si no me equivoco, cada cuatro años, que es concedido a diferentes equipos investigadores en función de si se presentan a la convocatoria abierta. Desde la Carlos III nosotros nos presentamos, yo era el líder del equipo y nos encargaron, especialmente desde el INJUVE, sobre todo la presidencia anterior, que le diéramos una vuelta de tuerca a los temas que trataba esta encuesta.

Para que os hagáis a la idea. Tenía algunos elementos muy obsoletos, como por ejemplo no preguntar por orientación sexual, para que te hagas una idea de lo atrasado que estaba. Nuestra idea era tratar de perfeccionar este cuestionario, introducir algunas cuestiones o preguntas que estuvieran en la actualidad o al menos que fueran problemáticas y que los decisores políticos han identificado como relevantes para la juventud. Y entre esas problemáticas que tocaban a cuestiones como por ejemplo consumo de pornografía, puedes introducir también preguntas a propósito de las apuestas.

Lo que nosotros hicimos básicamente es del total de la muestra de encuestados, introdujimos dos preguntas vinculadas a las apuestas. ¿Qué es lo que ocurre? Nosotros no podemos preguntar directamente a alguien si sufre una adicción o si tiene un consumo excesivo de juegos de apuesta o de azar, porque evidentemente esa pregunta tiene indeseabilidad social, todo el mundo va a decir que no. Entonces nosotros, camuflamos las preguntas de apuestas entre otro tipo de actividades de ocio que los jóvenes practican habitualmente.

Así que seguimos una doble estrategia. De un lado, nosotros preguntamos a los jóvenes en qué medida ellos practican habitualmente una serie de ítems: deporte, ir con los amigos, de fiesta, juegos de apuestas... Esto era una primera pregunta y por lo tanto ahí no especificábamos si era apuesta online o era presencial, casas de apuestas o lo que fuera. Y del otro lado, también introdujimos una pregunta de tipo de actividades que ellos realizaban en Internet y de nuevo les preguntamos pues utilizar redes sociales, perfiles, blog, participar en juegos de apuestas online.

Por lo tanto, nosotros tenemos las dos preguntas. Es cierto que no son preguntas que sean incompatibles una con la otra. Es decir, los que dicen que juegan apuestas, pueden jugarlo presencial y online, no se especifica. Entonces nosotros recogemos esos datos y a partir de ello trabajamos para ver el tipo de perfil de joven que practicaba o decía practicar juegos de apuestas de manera habitual.

Jacqueline Mecinas
Has dicho que esta inquietud proviene de la clase política, ¿entonces no tanto de una preocupación social real?

Pablo Simón
Bueno, digamos que ambos componentes se retroalimentan, es decir, sabemos que el tema de las apuestas y la adicción a las apuestas y al juego es algo que ha ido cobrando relevancia social, me atrevería a decir, durante los últimos cuatro o cinco años. Es algo que es relativamente reciente. No es algo que hayamos discutido de manera muy habitual. Y, además, la connotación social negativa respecto al tema de las apuestas es algo que ha ido introduciéndose en el debate público, me atrevería a decir, durante el período previo a la pandemia.

Tanto es así que, por ejemplo, en la constitución del nuevo gobierno, uno de los elementos fundamentales que quería atacar el ministerio de nueva creación, el Ministerio de Consumo, era justamente la regulación de las apuestas. Por lo tanto, da a entender que más allá del tema de que esta problemática sea más o menos intensa, ha habido también una decisión por parte de los agentes políticos y públicos de implicarse de manera directa en la gestión de este hecho.

Jacqueline Mecinas
En la gestión de la regulación de la publicidad, porque el juego estaba regulado...

Pablo Simón
En cualquier caso, aunque ellos han entrado en el tema de la publicidad, en el debate público todo se mezcla, es decir, se mezcla la adicción, se mezcla la práctica de las apuestas habituales, se mezcla también el tema de la publicidad. En otras ocasiones, o incluso recientemente, estamos viendo que se mezcla también con el tema de los videojuegos, es decir, muchas veces para el público resulta un poco complicado discernir dónde está la frontera entre un elemento y otro, aunque sabemos que no es lo mismo la práctica de apuestas como un elemento que tú puedas tener en tu día a día a la ludopatía, que es considerada una enfermedad y por lo tanto son dos componentes distintos.

Jacqueline Mecinas
¿Crees que es un debate impuesto por los medios?

Pablo Simón
No creo que sea un debate necesariamente impuesto, es decir, sabemos que hay algunos elementos que apuntan a que, por ejemplo, ha habido una creciente demanda de los juegos de apuestas y de azar. Por ejemplo, mirando cuál ha sido la expansión que ha habido de las casas de apuestas o locales de apuestas presenciales en cada vez más lugares de nuestras ciudades. Esto era algo que no se veía antes con tanta frecuencia y ahora sí que se ve.

Por lo tanto, hay ciertos elementos que hacen pensar que sí ha habido ese cambio. Otra cosa distinta es que haya habido medios de comunicación que evidentemente saben que este tema puede ser más o menos morboso. Y también, por supuesto, que haya habido decisores públicos para los que este tema sea relevante.

Jacqueline Mecinas
Pero ese boom de las casas de apuestas surgió cuando se legalizaron las apuestas y se legalizó el juego online, entonces de repente la sensación para la sociedad es que había mucha publicidad de juego o que había muchas apuestas en la calle. Quizás es un asunto que ya ha llegado a su tope de expansión…

Pablo Simón
Lo ignoro porque como no soy especialista en el tema de las apuestas, ni tampoco he seguido cuál ha sido la evolución del asunto. No te puedo decir si hemos llegado ya al tope. Y ni siquiera si esto es algo que pueda inducir a la ludopatía de manera directa, es decir, yo no soy especialista en los temas de juego, por lo tanto, tampoco te puedo decir hasta qué punto se llega a una dirección en otra.

Jacqueline Mecinas
En este informe, ¿diferenciabas entre juegos de la ONCE o juegos del estado?

Pablo Simón
No, no, y esto es una primera cuestión que ya daría pie a debate. Es decir, hay una práctica de juegos de apuesta o de azar que está bastante normalizada en la sociedad española. Hay estudios, por ejemplo, realizados, por esto me acuerdo de que se lo leía a Sandra León o a otros especialistas sobre por qué en España, por ejemplo, el jugar a la Lotería del Niño y el Gordo es bastante más habitual porque tiene un componente social a través de las participaciones, o sea, lo que tiene cientos de años en nuestro país y tiene esa continuidad.

Pero al mismo tiempo, más allá de esa cuestión, nosotros no discerníamos respecto al consumo de juegos de azar o de apuestas de cualquier tipo. Aunque sí es cierto que sabemos que los jóvenes, o parece intuirse, que los jóvenes, por ejemplo, tienen muchas veces prevalencia no tanto a esos métodos de apuesta más tradicionales a través de juegos de la ONCE, social, etc., como por ejemplo de las apuestas online, casinos, póker, etc., que se ha vuelto bastante popular entre los jóvenes de menos de 16 años.

Jacqueline Mecinas
Sin embargo, hay un estudio del Ministerio de Sanidad, que dice que los juegos de los rascas de la ONCE son los más adictivos entre los jóvenes.,,

Pablo Simón
Pues no sé decir, porque yo necesitaría ver una cosa y es cómo se mide adicción. Es decir, muchas veces el problema con el que me encuentro en este tipo de cuestiones vinculadas a juegos de azar es que yo tengo como dos estrategias posibles o tres estrategias, me atrevería a decir.
Una es que si yo quiero analizar el consumo de los juegos de azar, para mí lo ideal es siempre tener datos observacionales. Esto, por ejemplo, es algo que, con el azar, podríamos decir offline, es muy difícil de trazar, pero con el online es perfecto, porque si yo tuviera acceso a los datos de, por ejemplo, de los terminales telefónicos que tiene cualquier compañía de móvil, yo podría ver efectivamente cuál es el tiempo que pasa la persona, cuánto se conecta, con qué regularidad.

Y esto me permitiría tener información muy pegada a lo que es realmente el fenómeno de la ludopatía, cuando sea enfermedad o el juego de azar.

Hay una segunda aproximación, que es la de recurrir a las encuestas qué es lo que hicimos nosotros. Pero las encuestas también tienen limitaciones, porque a la hora de la verdad, nosotros podemos preguntar en qué medida usted considera más o menos adictivo los rascas de la ONCE respecto a jugar, por ejemplo, pero la gente no los va a saber identificar fácilmente en una escala cómo de adictivo es un componente como es el otro. Además, hay problemas de deseabilidad social.

Y el tercer componente o estrategia que yo puedo seguir es focus group, es decir, puedo sentarme con gente que sea jugadora regular y preguntarles a ellos para intentar extraer la información. Pero también tengo limitaciones, porque a la hora de la verdad, ¿cuánto de esa información luego la puedo generalizar fuera de ese grupo con el que yo he hecho el trabajo? De nuevo, es un fenómeno muy complicado, por eso no creo que haya un solo estudio que nos permita resolver fácilmente esta cuestión.

Jacqueline Mecinas
Siendo la ONCE un operador muy potente toda la carga negativa recae sobre el sector privado. ¿Por qué crees que esto es así?

Pablo Simón
Por ejemplo, con el alcohol y el juego se considera de entrada negativo y esto es algo que lo tenemos interiorizado por nuestra moral cristiana desde hace mucho tiempo. Aunque es verdad que nuestra sociedad, por ejemplo, que es muy tendente al ocio social, jugamos de manera regular. Es decir, yo siendo como soy de zona rural, es bastante o era bastante común, que jugáramos la partida de cartas y apostar entre los miembros de la familia. Sobre esto nunca ha habido problema, siempre y cuando fuera algo no visible, es decir, que estuviera dentro del hogar, que no fuera algo que fuese percibido fuera.

Yo creo que esto empieza a cambiar efectivamente con la generalización de las casas de apuestas y dónde se ubican, etc. y luego con el hecho de que aparte de ese componente de moral, pues bueno, también hay una cierta carga elitista a veces, es decir, también hay una percepción de que si tú dejas que la gente se auto organice y disfrute del ocio como le guste, pues entonces se equivocará. Y esto, por ejemplo, ocurre mucho con, por ejemplo, las apuestas deportivas.

Es decir, nadie pone ningún problema o nadie le ve ningún problema a participar en los juegos de apuestas de la lotería de la ONCE porque tiene un componente social. Pero en el momento en el que está asociado al deporte, eso ya se considera como un componente que es más adictivo, que puede ser negativo, que puede incidir más en las clases con menos recursos. Bueno, insisto, la evidencia no es del todo concluyente en esto, hay mucho más trabajo que hacer y yo siempre he pensado que hay un espacio para la práctica de los juegos de azar o de apuestas, siempre y cuando esté regulado dentro de unos estándares que no incurran o que no supongan una incidencia de una enfermedad mental como es la ludopatía.

Jacqueline Mecinas
¿Y qué te parece que las Loterías y Apuestas del Estado patrocine los resúmenes deportivos en televisión? O la ONCE no tiene cortapisas, se puede anunciar en cualquier franja, en cualquier medio, por cualquier plataforma…

Pablo Simón
Bueno, a ver, ya sé que me estás induciendo para que le pegue un poco a la ONCE. Es lo que estás intentando desde el minuto 1. No pasa nada. Aquí hay algo evidente. Aquí hay dos partes, una con la que estoy de acuerdo y otra con la que no. Yo entiendo que tiene que haber determinadas franjas publicitarias en las cuales no se exponga el consumo de algunos productos, los cuales pueden inducir algún tipo de comportamiento que no sea responsable.

Por ejemplo, el tabaco ha desaparecido en términos de anuncio, el alcohol no se publicita en determinadas franjas; que el juego vaya por la misma línea, yo no le veo ningún inconveniente. A mí eso no me resulta preocupante, pero sí que es verdad que la enorme cuestión no resuelta es el hecho de que tenemos unas apuestas públicas, las cuales están exentas de esta regulación; y, por lo tanto, en el fondo estamos introduciendo, digámoslo así, una distorsión de competencia.

Es decir, estamos diciendo que el Estado no se tiene que ver regulado por las mismas normas que las agencias privadas de juego. Y, por lo tanto, efectivamente, aquí hay un desacople, no sé si llamarlo hipocresía. Pero hay hasta cierto punto una injusticia, la cual no se está afrontando de cara. Y yo creo que no se está debatiendo en absoluto, precisamente porque esta agencia pública de juego, hasta cierto punto trata de bañarse también de responsabilidad corporativa, lo cual le permite estar un poquito más exenta de la crítica y del ataque público del mundo.

Nosotros cuando mirábamos los datos sobre el tipo de perfiles de jóvenes que consumían habitualmente el juego, lo que veíamos es que efectivamente eran los sectores más depauperados los que tenían mayor tendencia. Primero, los hombres, muchísimo más que las mujeres de manera desproporcionada, siendo esto estadísticamente significativo. La gente con menos nivel de estudios, la gente de hogares con menos nivel de renta,…

Esto era lo que nos encontrábamos respecto a la persona que tradicionalmente nos contestaba la encuesta que practica el juego de forma habitual. Cuando lo mirábamos en el online, esas diferencias desaparecían, indicándome una cosa que yo creo que es muy relevante, que es que las apuestas online o el uso de apuestas online es mucho más transversal. Es decir, no hay un sesgo de clase o de hogar social tan fuerte porque nuestros dispositivos electrónicos nos permiten conectarnos de manera mucho más sencilla.

Entonces, la cuestión clave está en que estos estratos sociales pueden ser vulnerables a incurrir en la ludopatía, como ocurre con muchísimas otras afecciones, tanto psicológicas como de consumo, por ejemplo, de estupefacientes o de alcoholismo. Es decir, los sectores de menos renta y de menor nivel educativo son mucho más vulnerables a las patologías de este tipo y, por lo tanto, hay que hacer políticas que sean mucho más ambiciosas y que vayan mucho más a la raíz. Y eso conecta con una aproximación mucho más integral, que no trate sobre la cuestión del juego, sino también la situación de pobreza y vulnerabilidad en la que se encuentran esas familias.

Jacqueline Mecinas
La ludopatía puede estar vinculada también a otros trastornos psicológicos...

Pablo Simón
Sí, lo sabemos. Es decir, yo no soy especialista, no soy psicólogo, pero sabemos que muchas veces, efectivamente ludopatía, situaciones de estrés o de pobreza crónica inducen a esto por la búsqueda de una adrenalina o de un mecanismo de escape.

Muchas veces también se asocia o se puede asociar a comportamientos ligados a la delincuencia, al menos en lo que es la ludopatía más extrema. Luego, hay otra ludopatía que va por debajo del radar, que es también una que puede preocuparnos o debería preocuparnos, que es la que tiene capacidad de penetración mucho más transversal.

Me refiero sobre toda esta ludopatía online entre jóvenes, los cuales están buscando también emociones fuertes y en ocasiones puede terminar induciéndoles ese trastorno. Si no somos capaces de atajarlo, a dejarlo a tiempo. O sea que hay un problema más, cortar la publicidad no es una medida que vaya a la raíz.

Es decir, no estoy por principio, ni en contra ni a favor, porque no soy experto en este. Pero sí, desde luego está claro que hay un problema estructural que requiere medidas de acompañamiento mucho más intensas y las que a lo mejor la ludopatía no es la causa, sino la consecuencia. Es decir, la ludopatía aflora en entornos que son particularmente vulnerables. Pero el problema es cómo atajar esas esas situaciones de vulnerabilidad y no tanto atacar, digámoslo así, la manifestación que tiene.

Esto es una pescadilla que se muerde la cola. Es decir, nosotros tenemos sectores sociales que son vulnerables. Esos sectores sociales que son vulnerables son más propensos a tener comportamientos patológicos de este tipo. Y esas patologías, a su vez, pueden retroalimentar situaciones de vulnerabilidad. Lo que estoy diciendo es que no es sencillo cortar el patrón de la causalidad. Una cosa no lleva a la otra o la otra a la una, sino que se pueden terminar retroalimentando mutuamente.

Por lo tanto, si nosotros no vamos a cuestiones mucho más estructurales ligadas a la vulnerabilidad de esos sectores, pues el problema es que vamos a tener siempre una parte inconclusa de la ecuación, que es lo que nos encontramos siempre aquí.

Por lo tanto, aunque yo mañana prohíba radicalmente los juegos de apuestas en España, ¿eso va a conseguir que estas personas salgan de una situación de vulnerabilidad y de pobreza? No, evidentemente no. Las razones son muchísimo más profundas. Bueno, el que exista estas posiciones en las cuales ellos pueden tener comportamientos de carácter ludópata, puede terminar induciendo a una situación de vulnerabilidad, de riesgo. Puede hacerlo en el momento en el que las condiciones iniciales estén puestas. Y eso también puede pasar, es decir, si lo que estás intentando es arrancarme el titular de que el juego no tiene nada que ver con la vulnerabilidad, no. Si lo que queremos es matizar o solucionar el problema de esta gente: el juego no es necesariamente la causa más relevante de esto, puede terminar retroalimentándola, pero no es la causa fundacional.

Jacqueline Mecinas
Con todos esos datos que ahora sabes, ¿quizás harías el trabajo para el INJUVE de otra manera?

Pablo Simón
Yo hice esta encuesta en una limitación enorme, que es que era la primera vez que se introducían estas preguntas y teníamos limitación de espacio.

Si yo hubiera hecho una que quisiera profundizar el tema del juego, tendría que cambiar radicalmente, es decir, yo tengo mucha información que no me vale y la información que tengo es de mala calidad. Te lo digo así, honestamente, en el siguiente sentido: yo tendría que discernir, por ejemplo, los husos horarios que la gente dedica, husos horarios y tiempo que dedica a las apuestas. ¿Qué tipo de apuestas? Si lo hace online u offline, si participa socialmente. Podría hasta poner una escala de decir qué tipo de sensaciones te produce el juego cuando tú lo haces. Entonces esos componentes me darían una visión y una perspectiva muchísimo más rica y probablemente algo que está pendiente por hacer, es un buen estudio sistemático de estas cuestiones, porque a la hora de la verdad, nosotros tenemos que discernir el grano de la paja en el siguiente sentido.

Traigo aquí ahora el tema de los videojuegos porque puede ligarse al tema de las apuestas. Corremos el riesgo de criminalizar una práctica, como es, por ejemplo, el apostar o como es jugar a los videojuegos, porque puede inducir a determinadas patologías. Pero nosotros en nuestra sociedad siempre tenemos prácticas que pueden inducir a las patologías, pero esto no supone el que nosotros cojamos y las prohibamos o las estigmaticemos o como ocurre, por ejemplo, con el alcohol, es decir, que tiene un hábito social, pero que puede inducir al alcoholismo en exceso.

La cuestión es cómo regularlo de tal manera que no induzca a esos comportamientos, entendiendo que la gente va a continuar jugando a apuestas y la gente va a continuar haciendo prácticas de azar. Lo que tú tienes que ser capaz es de buscar una regulación y un equilibrio que no siempre es fácil. Lo entiendo porque hay muchos sectores afectados, las propias empresas que se encargan de esto, pero también hay muchos sectores no tan grandes, pymes y luego también a los usuarios que les interesa practicarlo porque les gusta. Y eso no es algo que se tenga que necesariamente criminalizar.

Lo que hay que buscar es una regulación. Y la cuestión es ésta: si nosotros tenemos una regulación ajustada o no a esa respuesta. Pues yo no la tengo porque no soy especialista en el tema.

Jacqueline Mecinas
¿Harías un estudio a fondo?

Pablo Simón
Yo creo que este estudio se tiene que hacer, ahora no sé por qué me dices si yo lo haría o no. Hombre, es un tema interesante, no es el tipo de estudios en los que yo trabajo más, pero desde luego es un tema fundamental y yo creo que además parte de los debates a futuro van a ir por aquí.

Ahora, además, estamos en unos entornos en los que las pautas de ocio, incluso entre los propios jóvenes, han cambiado en el sentido de que el ocio se ha vuelto muchísimo más online y muchísimo más individualizado.

Nos relacionamos socialmente a través de la red. Distinguir entre online y offline ya es imposible. Por lo tanto, va a haber un montón de cosas ahí que van a estar probablemente vinculadas también a prácticas de juego, de azar, etc. Pero vemos lo epidérmico, vemos las casas de apuestas; pero no vemos lo que está ocurriendo en los cuartos del ordenador de nuestros hijos. Y ahí hay muchísimo trabajo para hacer porque las pautas de ocio están empezando a cambiar ya.

Jacqueline Mecinas
Esta entrevista la van a ver los reguladores y los empresarios. ¿Qué les dirías a ellos? ¿Por qué crees tú que hay esa desconexión entre la sociedad y las empresas?

Pablo Simón
Estoy en la cuerda floja porque no estoy muy seguro, porque esto no es un tema de mi especialización, es decir, yo he hecho el trabajo, pero esto es colateral a lo que yo hice. Entonces siempre estoy un poco con la duda de decir ‘no estaré diciendo nada que no es correcto’. Bueno, nunca sabes, pero bueno, a ver…. Aquí hay como dos frentes separados. El primero es porqué muchas veces las empresas de juego están mal vistas. Bueno, porque evidentemente hay una, digámoslo así, mala percepción social de lo que implican las apuestas y los juegos de azar. Esto es algo que se arrastra desde el principio de los tiempos, que ha habido algunas compañías que han sido hábiles para hacerlo y que probablemente las privadas no están sabiendo hacer, que es la RSC, Responsabilidad Social Corporativa. Es decir, las casas de apuestas y los juegos de azar tienen que ser capaces de decir a la sociedad que ellos son conscientes de que un consumo excesivo puede inducir a la ludopatía e implicarse con ello.

Y esto pasa probablemente por hacer más esfuerzos, no solo en términos de divulgar qué es lo que hacen, porque siempre ocurre un poco como pasa con los políticos, que cuando algo les sale mal dicen que es que nos han explicado lo suficiente. No vale con explicarse más, tienes que volcarte y a lo mejor tienen que ser capaces de trabar más complicidades con el tercer sector y decir mira, nos tenemos que implicar a lo mejor en programas o líneas de ayuda a personas que también puedan tener este tipo de problemas.

Y yo creo que esto lo vemos ahora hasta con las eléctricas, que también se implican en el cambio climático. ¿Cómo no lo iban a hacer también ellos?

Y luego desde la perspectiva del regulador. Es algo que es evidente, que es complejo, porque no hay tampoco una solución fácil. Cuando estamos hablando de una parte en la que todos estamos de acuerdo que hay que incidir, que es la enfermedad psicológica, es decir, el problema de la ludopatía es algo en lo que hay que incidir, pero al mismo tiempo hay que entender que es un sector económico y por lo tanto hay que buscar un equilibrio en términos de dicha regulación.

Para esto, evidentemente, de lo que hay que hablar es de la publicidad, la financiación, las localizaciones de las propias casas de apuestas, etc. Cosas que me imagino que ya están reguladas tanto a nivel autonómico como como a nivel estatal y desde la perspectiva del juego.

Fíjate, personalmente el juego presencial lo identifico mejor. Creo que es más fácil de trazar y de ir a identificar cuáles son los patrones, las personas, cuáles pueden ser vulnerables, etc.

Pero el juego online para mí todavía es una caja negra. ¿Por qué? Porque son las propias empresas las que disponen de esa información, pero no lo tienen los investigadores, no los tiene el propio regulador. Entonces ocurre muchas veces que también el regulador va a ciegas, es decir, no sabemos las pautas de los que entran, los que consumen, de los que no. Y yo creo que hay mucho trabajo por hacer en términos de investigaciones más profundas que nos permitan saber cuáles son esas pautas y cómo podemos ajustarlas mejor.

Porque luego también está el juego que tienen los propios algoritmos, las redes sociales, etc. cosas que no son tan fáciles de gestionar desde ni siquiera el nivel estatal. Es decir, hablamos de que hay empresas transnacionales que son muchas veces las que gestionan estas cuestiones. No creo que haya una solución fácil, pero porque en el fondo ningún sector lo es, es decir, tampoco hay soluciones mágicas para nada.





(Queremos agradecer la amabilidad de los empleados del hotel Hotel Claridge de Madrid del que sólo recibimos gentilezas).